越野栄松芸談　熊野（ゆや）

　「聴流-初代越野栄松名演集」収録「越野栄松芸談」より

（○聞き手：岸辺成雄　平野多恵子：記録）

　

（前略）

越野　熊野ってのは、初めの文句は「平家物語」の冒頭の「祇園精舎の鐘の声」、あれからきていますから調子のこしらえをはじめ、もう全体に、仏教的なものが感じられますね。また平宗盛は高貴な人だから、曲が上品になります。しかしそればかりでない。全体を通じて三尊仏の前に出たような曲の感じですね。尊い感じです。暗いというよりか尊いのです。なにか人生を考えさせる感じがありますね。仏教の諸行無常の、諦観の思想ですね。重々しさが、実に実に申し分なく出ております。～清水寺の鐘の声」と唄い出せば全曲を感じさせるように作られております。～鐘の声」というところにもうすでに鐘のひびきみたいな手をつけています。
○　全曲の気分と申しますと、初めが悲しくてあとが明るい気持になるわけですね。その悲しいうれしい両方の気持ちを曲のはじめで出そうというのですか。
越野　いいえ、そうではありませんね。初めの「平家物語」の中に宗教的な趣を充分ふくめ、もののあわれさ、また人生というものを感じさせられるようにできておりますね。
○　諸行無常という精神が一貫しておりますね。
越野　出てますね。はじめのところを一日に三回奏すと、たおれてしまうとか、死んでしまうとかいいますね。館山さん(甲午、平家琵琶の伝承者)という人がそういいました。私どもでは、何度やってもたおれないから、やっぱりそれだけ感銘がないんだろうっていうんですが。平曲、やっぱり聞きましたら、ようございますね。
○　どなたのをお聞きになったんですか。
越野　館山さんの実演を聞いたんだと思います。戦争の前じゃないでしょうか。山田検校の『熊野』の全体に文学の重みとか位とかが遺憾なく現われていますね。私は邦楽中の名曲の一つではないかと思います。吉住小三郎(慈恭）さんと杵屋浄観さんの作った長唄の『熊野』とは、よく似ているところもありますが、感じ方が違いますね。
○　お能の気分をよくとらえていると思うのですが。
越野　それはやっぱり山田検校が宝生流の能役者と親族関係があったといいますから、たくさんそういうのを聞かされて、耳から感動していたものと思います。～娑羅双樹のことわりなり…げにためしあるよそほひ」まで、また～仏ももとは」のあたりまで、ずっと宗教的なものがただよっています。
○　やはり最初の重々しい宗教的な趣きが、雲井調子の六斗が二律あがった調子(半岩戸調子)によってよく出ているのですね。
越野　ええよく出ています。そして景色を唄いながらの道行きになって、いくらかふつうのノリになりますね。～立ち出でて」のところは、いかにも立ち出でて遠くをのぞむというようなふしがついています。
○　この辺のツレのところですけど、～花やあらぬ…南はるかに」の描写はとてもうまいですね。
越野　あの辺は景色がとてもよく出ている。～祇園ばやし下河原、南をはるかに挑むれば」熊野としてはなくてはならないところですね。
○　山田流を長くやって山田検校のものが好きになりますと、おさらいなんかではカットしてしまうようなところが好きになりますね。
越野　検校のものは、そこに一番いいところがあります。河東節というのが句頭をタテが唄って、あとはたいていツレている場合が多いということもあるし、謡曲だって地謡というものが重要ですから、それと同じ理窟じゃないでしょうか。地謡はいいですね、ことに観世流なんか大勢で揃っていてね。山田検校はそれを頭においていると思います。ですからツレ唄がよくてたまらない。ふしがよく揃っていればですがね。～稲荷の山」から唄い分けになって、いわゆる歌のノドを聞かせるというところになりますね。
○　その辺はクセですから謡曲だったらまだずっと地謡なんです。
越野　箏の方は聞かせるようにふしがついているんですね。～稲荷の山のうすもみぢの」～あをかりしはの秋、また花の春は清水の」まで同じテンポで、～ただたのめ」から少しはしょるようなテンポの運びで、次から人物が出て来ます。
（中略）
○　能ですと、「深きなさけを人や知る」のあとに中の舞があるのですが。
越野　能にこだわっておりませんが、～のうのう」とツレ唄にして、前とちょっと気分を変えていますね。
○　そうですね、これは能ではシテのことばになっております。
越野　～花を散らし候はいかに」、それから先は、テンポの変化がしょっちゅうついています。～げにただ今の……あら心なの村雨やな」は充分に趣きを持たせるように作られていますね。
○　お能でもそうですけど、～あら心なの:…・散るを惜しまぬ人やある」のところ、やっぱり感情のもりあがりというのがあふれていますね。　
越野　ええそうです。あそこのふしつけはね、河東のようなふしです。～よしありげなることばのたね」も河東によくあるふしです。それをとりいれてというか、意識的ではなくて、自然に頭に入っているものがでてくるという感じですね。
○　～春雨の降るは涙か」も河東といっていいですか。
越野　～降るは涙か」は河東にあるふしかどうか存じませんけど、あれは山田の箏唄の『熊野』としてふしをつけたのではないかと思います。～とりあげみれば」の、み、れ、ばツンとすぐひかない方がいいでしょう。ちょっと持たした方が、「とりあげみれば」の気分が出ます。～げに道理なり」以下のところは、長唄なんかにもよくあることばのうけわたしです。
○　～あはれなり」と八をツーンと弾き、「早々」と出ますが、それはすぐですか。
越野　～あはれなりイー(下げて)ツンはやはや」あそこは宗盛の気持で唄わなくてはいけません。「あはれなり」は、もっと気持をもっていかなくちゃ。上げて唄うのはいけませんね。それは、～げに道理なりあはれなり」と続けて鼻唄でも唄うようにやるのはいけません。心ない唄い方です。
　やっぱり宗盛としては帰したくないという気持ちがあり、不承々々許すのですね。ですからすぐ、～早はや」と出てはいけませんね。すぐに唄わないで気を持たすんです。一体に研究がとどいていませんね。人の話をきかないのがいけない。絵の話を聞いても能の話を聞いても、あ、そうかなと思うことが始終なくては、芸を本当にやれないんじゃないですか。あっと思わせられる話はたくさんありますからね。
○　～これ観音のご利生なり」あたり、これはずいぶん特徴あるふしですね。ほかにもありますか。
越野　ないことはないと思いますね。あそこは目立っていますね。ご利生ということを深く思わせるようなふしがついているわけです。それから～これまでなりや…変わるべき」も軽はずみに唄ってはいけないところですね。気を充分もたしていかなくてはね。
○　それから～またもや」のところですけど、そこの出が一つ数が違うんです。
越野　チチチンチンまたもやでしょ。
○　チーンチチチンチンチンまたもやと唄う方が多いんです。そういうところが検校の作のいろんな曲にございますね。そういうところをはっきりさせて描かなければいけないと思うんですけど。結局、譜を出している方がたしかだというふうになってしまうんです。
越野　それは拍子の裏表なんかを論じる場合にできてくるんです。「チーンチチチンチンまたもや」、あれでいいと思います。
　～東路さして」というところから、いかにもかえりみながら進んで行くというふうな感じがでていますね。その中にもゆるませるところなんかありますけどね。どこにもあるようなふしづけなんですけど、あそこにもってきたのがえらいですね。～東にかへる名残りかな」とふしは通常の手をつかわない、山田検校の頭ですね。
　「カェーるウウウウーウなごオリ」、ふつうならカラリンチンチンテツンという手がつくところですけど、あそこまで気が入っていますものね。

○　熊野のお調子についてうかがいます。
越野　ふつうには片岩戸、半岩戸といっていましょうか、一体、岩戸という調子は平調子から変化した調子なんです。雲井から六斗が上がったものは岩戸といわないはずなんですが、文献がないからはっきり主張するわけにはいかないんです。
○　ちゃんとした名に統一する必要がありますね。特に岩戸関係はどうもわからないんです。
越野　『熊野』は低二上りでなければ三味線がひけないんです。
○　ふつうの二上りでは弾けないという意味ですか。
越野　感じが出ませんね。「鐘の声」でジャーンとならしますね。あれは低二上りでなくてはできません。それに六斗を上げるといやが応でも低二上りになります。しかし、検校は三味線から先に作曲したのかどうかはっきりしませんね。むしろ、箏から先に作ったと思います。あのくらいの人ですから箏の手を付けると同時に、三弦の手もうかぶでしょう。低二上りは落ち着いた趣きのある感じです。そういったら山登松齢の『臼の声』もそうなってしまいますが、やっぱり箏の手付との関係で低二上りを使ったんでしょう。
（後略）

１９６３（昭和３８）年１２月対談

「聴流-初代越野栄松名演集」収録「越野栄松芸談」より
（○聞き手：岸辺成雄　平野多恵子：記録）

（前略）
越野　熊野ってのは、初めの文句は「平家物語」の冒頭の「祇園精舎の鐘の声」、あれからきていますから調子のこしらえをはじめ、もう全体に、仏教的なものが感じられますね。また平宗盛は高貴な人だから、曲が上品になります。しかしそればかりでない。全体を通じて三尊仏の前に出たような曲の感じですね。尊い感じです。暗いというよりか尊いのです。なにか人生を考えさせる感じがありますね。仏教の諸行無常の、諦観の思想ですね。重々しさが、実に実に申し分なく出ております。～清水寺の鐘の声」と唄い出せば全曲を感じさせるように作られております。～鐘の声」というところにもうすでに鐘のひびきみたいな手をつけています。 ○　全曲の気分と申しますと、初めが悲しくてあとが明るい気持になるわけですね。その悲しいうれしい両方の気持ちを曲のはじめで出そうというのですか。越野　いいえ、そうではありませんね。初めの「平家物語」の中に宗教的な趣を充分ふくめ、もののあわれさ、また人生というものを感じさせられるようにできておりますね。 ○　諸行無常という精神が一貫しておりますね。越野　出てますね。はじめのところを一日に三回奏すと、たおれてしまうとか、死んでしまうとかいいますね。館山さん(甲午、平家琵琶の伝承者)という人がそういいました。私どもでは、何度やってもたおれないから、やっぱりそれだけ感銘がないんだろうっていうんですが。平曲、やっぱり聞きましたら、ようございますね。 ○　どなたのをお聞きになったんですか。越野　館山さんの実演を聞いたんだと思います。戦争の前じゃないでしょうか。山田検校の『熊野』の全体に文学の重みとか位とかが遺憾なく現われていますね。私は邦楽中の名曲の一つではないかと思います。吉住小三郎(慈恭）さんと杵屋浄観さんの作った長唄の『熊野』とは、よく似ているところもありますが、感じ方が違いますね。 ○　お能の気分をよくとらえていると思うのですが。越野　それはやっぱり山田検校が宝生流の能役者と親族関係があったといいますから、たくさんそういうのを聞かされて、耳から感動していたものと思います。～娑羅双樹のことわりなり…げにためしあるよそほひ」まで、また～仏ももとは」のあたりまで、ずっと宗教的なものがただよっています。 ○　やはり最初の重々しい宗教的な趣きが、雲井調子の六斗が二律あがった調子(半岩戸調子)によってよく出ているのですね。越野　ええよく出ています。そして景色を唄いながらの道行きになって、いくらかふつうのノリになりますね。～立ち出でて」のところは、いかにも立ち出でて遠くをのぞむというようなふしがついています。 ○　この辺のツレのところですけど、～花やあらぬ…南はるかに」の描写はとてもうまいですね。越野　あの辺は景色がとてもよく出ている。～祇園ばやし下河原、南をはるかに挑むれば」熊野としてはなくてはならないところですね。 ○　山田流を長くやって山田検校のものが好きになりますと、おさらいなんかではカットしてしまうようなところが好きになりますね。越野　検校のものは、そこに一番いいところがあります。河東節というのが句頭をタテが唄って、あとはたいていツレている場合が多いということもあるし、謡曲だって地謡というものが重要ですから、それと同じ理窟じゃないでしょうか。地謡はいいですね、ことに観世流なんか大勢で揃っていてね。山田検校はそれを頭においていると思います。ですからツレ唄がよくてたまらない。ふしがよく揃っていればですがね。～稲荷の山」から唄い分けになって、いわゆる歌のノドを聞かせるというところになりますね。 ○　その辺はクセですから謡曲だったらまだずっと地謡なんです。越野　箏の方は聞かせるようにふしがついているんですね。～稲荷の山のうすもみぢの」～あをかりしはの秋、また花の春は清水の」まで同じテンポで、～ただたのめ」から少しはしょるようなテンポの運びで、次から人物が出て来ます。（中略） ○　能ですと、「深きなさけを人や知る」のあとに中の舞があるのですが。越野　能にこだわっておりませんが、～のうのう」とツレ唄にして、前とちょっと気分を変えていますね。 ○　そうですね、これは能ではシテのことばになっております。越野　～花を散らし候はいかに」、それから先は、テンポの変化がしょっちゅうついています。～げにただ今の……あら心なの村雨やな」は充分に趣きを持たせるように作られていますね。 ○　お能でもそうですけど、～あら心なの:…・散るを惜しまぬ人やある」のところ、やっぱり感情のもりあがりというのがあふれていますね。　越野　ええそうです。あそこのふしつけはね、河東のようなふしです。～よしありげなることばのたね」も河東によくあるふしです。それをとりいれてというか、意識的ではなくて、自然に頭に入っているものがでてくるという感じですね。 ○　～春雨の降るは涙か」も河東といっていいですか。越野　～降るは涙か」は河東にあるふしかどうか存じませんけど、あれは山田の箏唄の『熊野』としてふしをつけたのではないかと思います。～とりあげみれば」の、み、れ、ばツンとすぐひかない方がいいでしょう。ちょっと持たした方が、「とりあげみれば」の気分が出ます。～げに道理なり」以下のところは、長唄なんかにもよくあることばのうけわたしです。 ○　～あはれなり」と八をツーンと弾き、「早々」と出ますが、それはすぐですか。越野　～あはれなりイー(下げて)ツンはやはや」あそこは宗盛の気持で唄わなくてはいけません。「あはれなり」は、もっと気持をもっていかなくちゃ。上げて唄うのはいけませんね。それは、～げに道理なりあはれなり」と続けて鼻唄でも唄うようにやるのはいけません。心ない唄い方です。　やっぱり宗盛としては帰したくないという気持ちがあり、不承々々許すのですね。ですからすぐ、～早はや」と出てはいけませんね。すぐに唄わないで気を持たすんです。一体に研究がとどいていませんね。人の話をきかないのがいけない。絵の話を聞いても能の話を聞いても、あ、そうかなと思うことが始終なくては、芸を本当にやれないんじゃないですか。あっと思わせられる話はたくさんありますからね。 ○　～これ観音のご利生なり」あたり、これはずいぶん特徴あるふしですね。ほかにもありますか。越野　ないことはないと思いますね。あそこは目立っていますね。ご利生ということを深く思わせるようなふしがついているわけです。それから～これまでなりや…変わるべき」も軽はずみに唄ってはいけないところですね。気を充分もたしていかなくてはね。 ○　それから～またもや」のところですけど、そこの出が一つ数が違うんです。越野　チチチンチンまたもやでしょ。 ○　チーンチチチンチンチンまたもやと唄う方が多いんです。そういうところが検校の作のいろんな曲にございますね。そういうところをはっきりさせて描かなければいけないと思うんですけど。結局、譜を出している方がたしかだというふうになってしまうんです。越野　それは拍子の裏表なんかを論じる場合にできてくるんです。「チーンチチチンチンまたもや」、あれでいいと思います。　～東路さして」というところから、いかにもかえりみながら進んで行くというふうな感じがでていますね。その中にもゆるませるところなんかありますけどね。どこにもあるようなふしづけなんですけど、あそこにもってきたのがえらいですね。～東にかへる名残りかな」とふしは通常の手をつかわない、山田検校の頭ですね。　「カェーるウウウウーウなごオリ」、ふつうならカラリンチンチンテツンという手がつくところですけど、あそこまで気が入っていますものね。 ○　熊野のお調子についてうかがいます。越野　ふつうには片岩戸、半岩戸といっていましょうか、一体、岩戸という調子は平調子から変化した調子なんです。雲井から六斗が上がったものは岩戸といわないはずなんですが、文献がないからはっきり主張するわけにはいかないんです。 ○　ちゃんとした名に統一する必要がありますね。特に岩戸関係はどうもわからないんです。越野　『熊野』は低二上りでなければ三味線がひけないんです。 ○　ふつうの二上りでは弾けないという意味ですか。越野　感じが出ませんね。「鐘の声」でジャーンとならしますね。あれは低二上りでなくてはできません。それに六斗を上げるといやが応でも低二上りになります。しかし、検校は三味線から先に作曲したのかどうかはっきりしませんね。むしろ、箏から先に作ったと思います。あのくらいの人ですから箏の手を付けると同時に、三弦の手もうかぶでしょう。低二上りは落ち着いた趣きのある感じです。そういったら山登松齢の『臼の声』もそうなってしまいますが、やっぱり箏の手付との関係で低二上りを使ったんでしょう。（後略）
１９６３（昭和３８）年１２月対談